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张国宝:要放权就要放给企业和市场

来源:中国企业家杂志作者:袭祥德2013-11-20 17:49点击: 二维码
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自两年前从国家能源局第一任局长位置上退休,年近古稀的张国宝并没有含饴弄孙、安享晚年,而是选择在国家能源局的一间办公室内,继续关注和参与中国能源领域的改革进程,并频频发声。

与激进的改革者不同,在国家发改委(包括国家计委)系统工作超过20年的张国宝,参与和见证了中国能源领域从计划到市场的每一步艰难挪动,他更主张渐进改革。他肯定过去30年能源领域所取得的改革成果,但对体制、政策对能源行业的束缚同样具有变革之心,认为在新一轮改革开放中应对能源价格、能源行业准入进一步放开。

中国石油依存度达到60%之际,张国宝十分担忧未来的能源安全,参与过中俄、中哈、中缅三大陆上石油管道谈判与决策的他,对过往的谈判故事仍历历在目。在他看来,中国需要继续增加陆上石油和天然气进口比例,但这与庞大的汽车消费相比仍杯水车薪。

中石油腐败案曝光后,与外界对石油海外腐败的一片指责声不同,熟知能源行业变迁与内情的张国宝更加理性和冷静,“这次中石油出事,很多人把矛头指向勘探或管道,这只是一种臆想,哪个中纪委的人跟你说它的问题出在海外了,只是媒体自己在那里猜。”张国宝认为,金融危机后,中国能源企业大举海外收购没有吃亏,“哪个油田咱们吃亏了、买贵了,不存在这个问题,是否有腐败不好说,但油气的海外收购是非常成功的。”

十八届三中全会推出了大量深化改革的措施,能源领域哪些改革是你看重的?

张国宝:30多年中国改革开放确实解放了生产力,但我们改革是一个渐进的过程。回忆35年前,当时改革步子非常小,银行贷款多少、每个项目贷多少甚至还要国家计委批,发展到今天,完全不一样了,现在你可能觉得很好笑。

能源领域也是这样,过去涉及到能源的有很多部,有煤炭部、电力部、石油部,但随着改革都没有了,这个过程中也一度成立过能源部,也有过能源委。电力领域,国家电力公司当时是行政性的垄断性质,而且还有政府职能,后来进一步政企分开,现在就是国家电网,管理机构是能源局。应该说能源领域的管理机构大大精简,能源局初期也就百十人,还不如当时一个部的人多,这个应该说是大的变化。

能源领域中,一个是能源价格、定价机制的改革可以继续深入,政府进一步放开能源市场,降低准入门槛,而不是由几家油公司垄断。另外一个重点是,政府审批事项可以进一步简化,让更多民营企业进入原来可能是垄断的领域中,降低门槛,包括天然气、原油的进口。

由于能源行业的特殊性,在简政放权或简化审批方面遇到的阻力似乎很大?

张国宝:我们讲简化审批,很多时候还是在部门之间兜圈子,国家发改委不要管了,工信部来管,交通部来管,你不批了它批,不还是一回事吗?你要不批,就直接下给企业,哪级都不要批,不是在部门之间转移。所以我觉得,要放权就要放给企业和市场,不是横向放或垂直放,这没有多大意义。

你有个庙,有和尚,它就要有人烧香,它就要有人管,你不能让他整天在那喝茶看报,肯定要管事,管事就是事,越管越多。这一次进一步提出下放审批权,长期在这个框架下工作的人他总认为一放就乱,包括我主张当时5万千瓦以下风力发电不要去搞审批,有人就会说这不行啊,为什么,说现在风力发电有补助啊,如果一放开以后这补助怎么办啊,管不住了,我一听就明白,这完全是托辞,为什么?补助又不是你管,能源局也不管补助,补助是财政部的事,实际上这根本不称为理由。

从成立能源部的呼声,到你担任第一任能源局局长,如何看待中国能源管理体制?

张国宝:两届政府换届时都有过成立能源部的呼声,为什么呼吁能源部,因为能源重要,能源的职能在很多部门都有,国土部,资源归它管,能源的外贸涉及商务部,能源的项目涉及发改委,但成立能源部把各种涉及能源的决策和政策集中起来,是过于理想化的,真成立起来能把人家拿过来吗?你不可能把国土资源部很多处室并到这边来,价格也是,不可能能源部管能源价格,这样的话交通价格就得交给交通部,农产品价格就得交给农业部,各个部门还是计划经济,都为自己的行业吆喝。

社会舆论好像替能源部说话,但仔细想是行不通的。我开玩笑讲,我在管能源局这几年中,应该说能源发展还是很快的,这个功劳不是我做的好,是我管不了这么多事,它给我的机构只有这么小,能源局就是不到百十人,就是24小时不睡觉也管不了这么多事,所以给了企业更多的机会。

目前,国务院推行部际联席会议,这对能源领域有何影响?

张国宝:一方面,大家认为能源需要成立能源部,又考虑到能源职能分散在很多部门,要把它集中起来不大可行,就成立了能源委员会,就是部际之间的协调机构,把具有能源管理职能的部门,在能源委员会的框架下进行协调,主任由总理亲自担任,上任是温家宝,这届就是李克强,另外还设立了专家委员会。

这个架构意思是有,但没有发挥作用,上届的能源委员会一次会议没开,这届政府也还没来得及开。我听说,国务院要择机召开能源委员会的会议,原来说是8月份开,可能后来一忙就过去了,现在都到年底了。他们事情太多,顾不上这个事,现在既然能源职能无法集中到一个部,那么部之间关于能源问题的协调工作就很重要。

你对于未来中国能源安全,尤其是石油和天然气的安全十分关注,有怎样的背景?

张国宝:能源安全确实要引起高度重视,不仅是看眼前还要看更远的将来。在整个能源结构中,我们的对外依存度还不算太高,13%,这个主要是水电、核电以及可再生能源我们都发展不错,但看某一个项目就多了,比如油是最突出的,自产2亿吨,去年进口2.7亿吨,今年肯定要突破3亿吨,依存度达到60%。

我在某个场合下算过一笔账,就说汽车,全国保有量1.1亿辆,这不算摩托车,不算农用车,消耗油品1.6亿吨,大体上柴油8000万吨,汽油8000万吨,平均一辆车一年消耗1.45吨油,去年我们汽车产1928万辆,今年肯定突破2000万辆,每辆车1.45吨,光汽车这一项量就很大,而且现在还有很多短期内不可替代的,比如飞机,除了烧油还找不到别的什么办法,还有轮船、农业也离不开油,拖拉机、收割机、排灌、捕鱼,那都要靠油,短期内找不到替代方式,将来有朝一日石油的对外依存度达到80%也不是危言耸听,因此在这个问题上要引起足够的重视。

你参与了三条陆上油气管道的谈判,其中最难的是什么?

张国宝:过去我们进口石油大部分从海上来,从陆上来的没有,后来1200万吨从俄罗斯过来,1000万吨从哈萨克过来,到目前为止就这两条陆地管道,缅甸那个还没完,满打满算从陆地过来3000万吨,但2.7亿吨还是从海上过来的,所以渠道比较单一。过去,我们也跟国家领导人报告过,如果陆地上过来更多一点,渠道更多元化是有好处的。这次习近平主席去俄罗斯增供1500万吨,哈萨克也会增加供应,但陆地上还是小头。

中俄管道谈了十来年,实际上最早提出是苏联解体以后,它很困难,硬通货贬值,主动找我们,想把油卖过来,但是它其实是想走外蒙古乌兰巴托,到二连浩特,到燕山,这么一条路,路也近,但我们主要考虑的是大庆油田的递减,就坚持要从东北过来。最早谈的是满洲里,后来满洲里没有谈成,因为涉及到贝加尔湖,人家说那是自然保护区,最后普京拍板就绕开了贝加尔湖,走漠河过来。包括我们向俄罗斯提供贷款,当时很多人不放心,怕俄罗斯将来还不了你贷款,我们改革开放的过程中,很多人亲美,跟美国买债券,没人说不行,谁说它有风险,没有!跟俄罗斯就不行,左弄右弄,跟国内好多部门,银行啊等等,很难做工作,经过了很多审批。所以我们的对外合作,很多思想还不够解放,很多事情需要换位思考,很多事情还受到观念束缚。

你如何评价中石油腐败案,以及外界对其海外腐败的指责?

张国宝:现在我都没法说了,这次中石油一出事,海外好像吃了多大亏,其实油气这块没吃亏,中石油、中石化、中海油加中化这四大家海外资产1.97万亿,但一年的营业额就得2.8万亿。总的来看,油气这块是非常成功的。这次中石油出事很多人把矛头指向勘探或管道,这只是一种臆想,哪个中纪委的人跟你说他的问题出在海外了,没人跟你们说,你们媒体自己在那里猜。

有的一开始猜说边际油田卖给私人了,第二个猜工程招投标,我们自己先挖个坑往里跳,海外腐败你举个出来,你也举不出来,拍脑瓜想。哪个油田咱们吃了亏了买贵了?不存在这个问题。我讲个过去已经结案的例子,陈同海的例子,他当时在安哥拉买了块油田,也是通过中间人,当时股东是壳牌跟BP,他从壳牌手里把股份买过来了,当时买过来也有好多人说买贵了,但是现在安哥拉这块油田是中石化在海外最赚钱的油田,油本身就涨价了,你那时候买的跟当时比可能贵了,但拿现在的价格,你赚便宜了。

我再举个例子,当时李嘉诚买了加拿大叫哈斯基的一个油公司,但李嘉诚不会管油,他没有搞过油,他看咱们中海油不错,就找到中海油,说我把哈斯基给你管,但你把中海油的股份给我一块,换股。他提出来的时候哈斯基加拿大的股票只有6加元,这个消息一透露出去哈斯基的股票就冒上去了,涨到每股13加元。中海油就不干了,原来没谈的时候才6加元,现在涨这么多,要买就吃大亏了,就拉倒了,但是现在可能涨到三四十都不止了,当时要是买下来现在也赚大便宜了。

海外收购不仅没有吃亏,反而是因为过分谨慎错过了一些好机会?

张国宝:我记得俄油要上市找到中国,说你当我们的战略合作伙伴吧。当时我想进入俄罗斯不容易,可以趁着这个机会多买它一点股票,结果中石油找一帮专家算了算,说俄罗斯要价太高,不合算,就不肯买。

我一再跟他们讲大道理,磨叽半天,最后报喜来了,说买了它5亿美元。我当时就火了,你口口声声说跟俄罗斯是战略合作伙伴,人家让你来买,你才买了5亿美元,印度都买了15亿美元。当时陈同海不服气,因为不让他买,他还悄悄买了3亿美元。结果没想到,人家一上市以后,股票哗哗地往上走,你当时不是买5亿而是15亿美元,你赚大便宜了。

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[责任编辑:赵卓然]
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